Das deutschsprachige AJS & Matchless Forum

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#1

Ist guter Rat teuer?

in Elektrik 29.09.2012 16:17
von Wilhelm (gelöscht)
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Hallo,
Kann mir irgendjemand einen gutenTipp geben?

Habe von einem Freund einen Lima Anker bekommen, der hat ihn mit anderen Teilen mitgekuft und braucht ihn nicht..

Ist für E3L (der für AJS/M Twins), ist neu, noch nie eingebaut, auf dem schon mal geöffneten und wieder zusammengerollten Nylonsackerl ist ein Kleber mit Ersatzteilnummer, die den Anker als 12 Volt identifiziert, und das Ganze ist mit Klebeband umwickelt und drauf steht mehrmals ganz dick: 6 Volt, mit Filzstift geschrieben.

Was jetzt?

Irendjemand eine Super Idee????
Windungen mit Ohmmeter messen? Das wird zu ungenau, 00,2 Ohm.....genauer gehts nicht....digitales Universagerät...
Vergleich fehlt auch...

Bitte - Danke --

zuletzt bearbeitet 29.09.2012 16:18 | nach oben springen

#2

RE: Ist guter Rat teuer?

in Elektrik 30.09.2012 09:39
von ekkeneckepen | 975 Beiträge

Lieber Wilhelm

Da hast du ein nicht ganz einfaches Problem. Messen ist schon eine gute Methode um fest zu stellen was man vor sich hat. Bei Roy Bacon."Electrics" S.68 ff. heißt es: (übersetzt) ...zwischen benachbarten Lamellen soll ein geringer Widerstand gemessen werden. Aber was ist gering? Dazu ist ein Bild mit Amperemeter und dicker Batterie abgebildet, im Text auf Seite 72 steht dann für die E3L:".....and the field became 2.8 ohms and the ammeter test reading 2.1amps." Das ist alles etwas konfus und unlogisch, denn auf dem Bild wird am Kollektor gemessen, der müsste aber einen wesentlich höheren Strom fliessen lassen, während der Feldwiderstand mit 2,8 Ohm ja an 6V 2,14..A bringen würde. Bei SRM kann man 12V Anker kaufen (Ca. 69 Pfund), ev kannst du die um Rat fragen wie man einen 12V Anker identifizieren kann. Wenn du aber einen 6V Anker hast und schaltest davon eine Ankerspule (zwischen benachbarten Lamellen mit Bananenstecker und Kabelbinder fixieren, oder einen Messknecht anheuern) in Serie zu einer Ankerspule von deinem neuen Anker, klemmst das ganze an eine 1,5 V Batterie und misst dann den Spannungfall jeweils über einer Spule, muss der 12V Anker einen höheren (vielleicht zweifachen) Spannungsfall anzeigen. Also z.B würden am 6V Anker 0,5 V und am 12V Anker 1V abfallen. Wichtig ist dabei, dass die Anschlüsse auf den Lamellen mit Druck und auf blankem Kupfer liegen, weil sonst die Übergangswiderstände das Ergebnis total verfälschen können indem sie höher und unterschiedlich sind als der eigentliche Wicklungswiderstand.

Gruß Jens

zuletzt bearbeitet 30.09.2012 10:04 | nach oben springen

#3

RE: Ist guter Rat teuer?

in Elektrik 30.09.2012 10:57
von Wilhelm (gelöscht)
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Danke für die Bemühung, mir weiterhelfen zu wollen, aber das Problem ist ja, daß ich derzeit keinen 12 - Volt-Anker lagernd habe und auch niemanden im Bekanntenkreis habe, der einen 12-Voltanker verbaut hat. .
Denke auch, daß man das Problem hier sowieso gar nicht lösen kann, werde wohl eine Lima zerlegen, den Anker einbauen, und schauen, was dann ist.
Und wenn ich einen 12-Volt Anker habe, und eine 6Volt-Feldwicklung, was wirds dann geben? Bei wieviel Touren der Testmaschine? Bin gespannt. (Gibts dann ca. 9 Volt? )

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#4

RE: Ist guter Rat teuer?

in Elektrik 30.09.2012 11:09
von Wilhelm (gelöscht)
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......aber auf Deinen Vorschlag aufbauend......

Irgendwo im Alteisen liegt sicher noch ein kaputter 6-Volt-Anker einer E3L. Alle Wicklungen werden ja nicht kaputt sein, mit Vergleichsmessungen könnte man gute finden und da die Meßergebnisse mit dem neuen Anker vergleichen. Also, 1,5 Voltbatterie und einen Meßknecht.....
Danke, wusste ja, daß Sie hier geholfen werden...

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#5

RE: Ist guter Rat teuer?

in Elektrik 01.10.2012 06:38
von Wilhelm (gelöscht)
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@ekkeneckepen

Eine hätt ich noch: Du schreibst: Die zwei vermutlich unterschiedlichen Ankerspulen in Serie an eine 1,5 Volt Batterie klemmen und dann Spannungsabfall messen.
Mir ist der weitere Aufbau unklar.
Soll ich da das Messgerät auch in Serie schalten? Muss ich ja, was sonst? (Einen Kurzschluss an der Batterie produzieren und parallel messen?) In Serie misst man gar keinen Unterschied.
Woher auch? Denn die Ankerwicklung eines 6 Voltankers besteht lt. Literatur je Lamellenpaar aus 13 Windungen mit Drahtstärke 0,8 mm, das ergibt ja einen Drahtquerschnitt von 0,5²mm, und ca. 2,5 bis 3 m aus 0.5²-Vollkupferdraht hat sicher keinen messbaren Spannungsabfall. Oder liege ich da falsch, verstehe Deinen Aufbau falsch oder ist gestern die Vollmondkonstellation für mich nicht günstig gewesen?

Ich zweifel Deine Erklärung nicht an, aber ich komm auf keine messbaren Ergebnisse. Ich will verstehen.

Übrigens: Habe eine Reservelima zerlegt, den Anker eingebaut, herrlich deutliche 7 Volt bei ca. 1500.

zuletzt bearbeitet 01.10.2012 07:12 | nach oben springen

#6

RE: Ist guter Rat teuer?

in Elektrik 01.10.2012 09:09
von ekkeneckepen | 975 Beiträge

Lieber Wilhelm

Wenn du 2 Widerstände (also die beiden Ankerspulen) in Serie schaltest und die an eine Spannungsquelle legst, fließt ein gemeinsamer (gleich großer) Strom I durch die beiden Widerstände. Nach dem ohmschen Gesetz (Gott hab ihn seelig) gilt dann U = I * R. Da der Strom I für beide Widerstände gleich ist, müssen die Spannungsfälle (nicht Abfälle, die gehören in den Mülleimer) verschieden sein, wenn denn die Widerstände verschieden sind. Die größere Spannung liegt an dem größerem Widerstand, das ist der für 12 V. Beide Spanungsfälle zusammen ergeben die anliegende Gesamtspannung. Du kannst auch einfach beide Widerstände einzeln nacheinander an eine Spannung legen und den Strom messen, der größere Strom gehört dann zu dem kleinerem Widerstand ( I = U/R ). Dabei kann aber folgender Fehler auftreten: Der größere Strom erzeugt einen größeren Spannungsfall am inneren Widerstand der Spannungsquelle (der zum Beispiel bei einer 1,5 V Monozelle sehr viel größer ist als dein Ankerwiderstand), dann würdest du natürlich ein falsches Ergebnis bekommen. Alte Regel: Wer mißt mißt Mist! Wenn du dein Motorrad mit in der Lampe eingebauten Amperemeter (wie es sich für einen Klassiker gehört) fährst und noch einen mechanischen Regler hast, passiert es manchmal, dass der Rückstromschalter verspätet öffnet und die Batterie sich über die Lima entlädt, dann geht das Amperemeter auf der Minusseite an den Poller, also 10 A oder mehr. Ich schreibe das, weil du wenn du eine 6 V Autobatterie benutzt erhebliche Ströme erwarten musst, wie du selbst oben schon erkannt hast, deshalb der Vorschlag mit der Monozelle. Bei der Serienschaltung darf die Spannung dann beliebig zusammen brechen, ein paar Miliampere werden schon fließen und die verursachen genauso unterschiedliche Spannungsfälle wenn die Widerstände ungleich sind. Lass dich dann nicht verunsichern wenn du z.B. nur 10 und 15 mV mißt, die anliegende Gesamtspannung der Monozelle ist dann auf 25 mV zusammen gebrochen, die restlichen 1,475 V werden am Innenwiderstand der Monozelle "verbraten".

Viel Erfolg und berichte mal was raus gekommen ist.

AJ(en)S alias ekkeneckepen

zuletzt bearbeitet 01.10.2012 09:12 | nach oben springen

#7

RE: Ist guter Rat teuer?

in Elektrik 01.10.2012 15:16
von matman | 1.191 Beiträge

Hallo Wilhelm,

wennst den Anker nicht brauchst, kauf ich ihn für den roten Twin. Der läuft noch mit 6V-Elektrik. Mach mir halt einen guten Preis, wenn Du ihn geprüft & für in Ordnung befunden hast. Natürlich MIT Nylonsackerl!

Ketzerische Anmerkungen vom Elektroamateur:

1. Die 00,2 Ohm Widerstand, die Du irgendwo gemessen hast, entsprechen nach meinem Wissen dem inneren Widerstand des Multimeters (Du hast ja so `n digital-elektronisches Teil benutzt, korrekt?). Mit anderen Worten, der Strom geht durch die Ankerwicklung wohl glatt und widerstandsfrei durch. Ob das nun gut oder schlecht ist, weiß ich nicht...

2. Als ich vor vielen Jahren meine E3L-Misere durchlebt habe, bekam ich von Peter Weigelt und Sean Hawker - sinngemäß - erklärt: Anker- und Feldwicklung ist es eigentlich egal, ob sie ein 6- oder ein 12V-Netz versorgen müssen - ungeregelt würde die LiMa ohnehin ein Vielfaches dieser Spannung erzeugen (die Rede war von 60, 70 Volt!!). Mit anderen Worten: Es hinge ohnehin alles nur vom Regler ab. Nur die Drahtstärke könne/solle man evtl. variieren, in Abhängigkeit von der beabsichtigten Betriebsspannung (6V: dickerer Draht, dafür weniger Wicklungen; 12V: dünnerer Draht, dafür mehr Wicklungen - oder war es andersherum?!).
Jedenfalls könne man mit einer "Eigentlich-6V-LiMa" problemlos auch eine 12V-Anlage betreiben. Ob das nun stimmt, weiß ich nicht...

Ich harre der Aufklärung, die unweigerlich von einem von Euch kommen wird! (Und wenn´s vom Ludwig ist... )

Cheers, Jan

zuletzt bearbeitet 01.10.2012 15:17 | nach oben springen

#8

RE: Ist guter Rat teuer?

in Elektrik 01.10.2012 17:09
von Ajay | 740 Beiträge

hier sagt einer sinngemäss das Gleiche: http://www.themagnetoguys.co.uk/12v_conversions.php
Grüsse, Paul

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#9

RE: Ist guter Rat teuer?

in Elektrik 01.10.2012 18:03
von ekkeneckepen | 975 Beiträge

Hallo Jan

So stimmt es nicht. Man kann durchaus aus einer für 6 V gewickelten Lichtmaschine 12 V heraus holen, nur muss sie dafür höher drehen was im Stadtverkehr nervig ist, weil man dann bei vollem Licht immer im 3. fahren muss um die Batterie nicht zu entladen. Wenn man auf den Anker die doppelte Windungszahl mit entsprechend dünnerem Draht bekommen würde, würde die bei der gleichen Drehzahl wo die 6 V Maschine eben ihre 6 V erreicht schon 12 V erreichen. Die 6 V Maschine müsste dann die doppelte Drehzahl haben um auf 12 V zu kommen. Das gilt streng genommen nur ohne Last. Wenn das Feld auch noch stärker wird, durch mehr Windungen braucht man nicht so viele Windungen auf dem Anker was räumlich auch wohl kaum geht. Der Entwickler wird also ein Optimum aus Drahtstärke und Windungszahl für Feld und Anker anstreben. SRM liefert speziell für 12V gewickelte Felder und Anker zu fairen Preisen. Ich habe die in beiden Maschinen verbaut und gute Erfahrungen gemacht.

Das mit den 60 bis 70 V stimmt, aber nur wenn der Motor bis in die Puppen hochgedreht wird und keine Last dran ist.

Zu 1) noch mal: Der Innenwiderstand des Instrumentes steht meistens für den entsprechenden Meßbereich hinten drauf und muss berücksichtigt werden. Glatt durch den Anker geht der Strom nicht, es sei denn du kühlst ihn auf etwa - 173 °C ab. Für die vorgeschlagende Messung spielt das kein Rollo, weil das Voltmeter auch im Milivoltbereich immer noch sehr hochohmig gegenüber dem Anker ist. problematisch ist nur der Übergangswiderstand der Meßclips auf den Kollektorlamellen in der vorgeschlagenden Messung.

Gruß Jens

zuletzt bearbeitet 01.10.2012 18:19 | nach oben springen

#10

RE: Ist guter Rat teuer?

in Elektrik 02.10.2012 14:02
von Ludwig | 426 Beiträge

Hallo zusammen,
inzwischen ein ziemlich umfangreiches Thema.
Ich möchte nur auf einen Punkt eingehen:
Jens hat gesagt, dass der Motor doppelt so hoch drehen müsste, um die doppelte Spannung
zu erreichen (wir sind hier immer noch im ungeregelten Bereich, wo der Anker
direkt mit der Feldwicklung verbunden ist). Das ist erfreulicherweise nicht so,
da die induzierte Spannung im Anker dem Produkt aus Drehzahl und Feldstärke proportional
ist. Da die Feldstärke (Sättigungeffekte vergessen wir mal) dem Strom durch die
Wicklung und damit der Ankerspannung proportional ist, müsste die doppelte Spannung
bei einer "wurzelzweifachen" Drehzahl erreicht werden.
Das wird auch von Pauls Aussage und von
http://www.srmclassicbikes.com/electrica...namo-conversion
(1500 vs 1000 U/min Ladebeginn) unterstützt.
Diese quadratische Abhängigkeit der Spannung von der Drehzahl erklärt auch die zunächst mal unglaublich hohe Leerlaufspannung eines
ungeregelten Generators.

Noch eine Kleinigkeit, Jens: Daß der Begriff Spannungsabfall so falsch ist,
ist mir neu.
Den Spannungsfall
http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsfall
wollen wir doch hoffentlich nicht.
Grüße Ludwig

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#11

RE: Ist guter Rat teuer?

in Elektrik 02.10.2012 15:17
von ekkeneckepen | 975 Beiträge

Kann das Feld (ungeregelter Bereich) denn bei 12V entsprechend 12²V²/2.8Ohm² =51,4W überleben?

Jens

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#12

RE: Ist guter Rat teuer?

in Elektrik 02.10.2012 15:45
von Ludwig | 426 Beiträge

Guter Einwand, das ist sicher ein Problem.
Ludwig

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#13

RE: Ist guter Rat teuer?

in Elektrik 02.10.2012 22:31
von Ludwig | 426 Beiträge

Hallo,
in der Badewanne ist mir eingefallen, dass ich in meinem vorletzten Beitrag wohl einen ziemlichen Mist geschrieben habe.
Die Rückwirkung der Generatorspannung auf die Felderzeugung bedingt KEINE quadratische Abhängigkeit der Spannung von der Drehzahl,
wendet man diesen Ansatz zur Bestimmung der Spannung an, gibt es gar keine Lösung (U kürzt sich raus).
Sollte es am Tag der Einheit regnen, werde ich mal versuchen, mich schlau zu machen.
Mit der Bitte um Entschuldigung
Ludwig

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#14

RE: Ist guter Rat teuer?

in Elektrik 03.10.2012 06:21
von Wilhelm (gelöscht)
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Leider kann ich Deiner Ausführung nicht zustimmen, da ich voriges Jahr meine Badewanne auf eine Dusche umgebaut habe und mir daher der passende Überlegungsort fehlt.

----t'schuldigen, höre schon auf mit dem Unsinn.....ist sowieso zuviel für einen "Normalelektriker".

zuletzt bearbeitet 03.10.2012 06:22 | nach oben springen

#15

RE: Ist guter Rat teuer?

in Elektrik 10.10.2012 15:46
von ekkeneckepen | 975 Beiträge

An deiner Überlegung ist schon was dran, Ludwig. Wenn Feld und Anker verbunden sind (also ungeregelt) ist die Feldstärke eben nicht wie ich vorausgesetzt hatte konstant sondern steigt zumindest bis zur magnetischen Sättigung mit der steigenden Spannung an und damit würde die Ausgangsspannung überproportional mit der Drehzahl steigen - oder? Allerdings ist in der realen Schaltung eben immer der Regler wirksam und der wird wohl, solange die Ausgangspannung nicht die gewünschten 12V (oder eher 14V, bei voller Batterie) erreicht hat, den thermisch maximal zulässigen Feldstrom einspeisen und damit dann doch eher ein konstantes Feld bewirken.
Meine praktische Erfahrung mit der E3L beim Einsatz eines 12V Reglers an einer für 6V gewickelten Lima hat für mich ergeben, dass ohne geänderte Wicklung im Stadtverkehr mit vollem Licht keine befriedigende Ladung erfolgt, eher Entladung. Dabei sind auch erhebliche Streuungen von Exemplar zu Exemplar feststellbar! Wahrscheinlich Fertigungstoleranzen z.B größerer oder kleinerer Luftspalt, der ja erhebliche Feldänderungen im magnetischen Kreis bewirkt. Auch die Montage der Feldspule kann schlecht sein, es gibt dafür extra ein Spreizwerkzeug was den Polschuh mit der neuen Wicklung gegen den Stator quetscht bevor die Polschuhschrauben angeknallt werden und das sind Senkopfschlitzschrauben mit meist vermurkstem Schlitz.
(das mit der Ankerrückwirkung auf das Feld an einer Gleichstromnebenschlußmaschine habe ich nicht verstanden)

Jens

zuletzt bearbeitet 10.10.2012 18:15 | nach oben springen


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